Jorge Sesarino, psicanalista

Um homem do nosso tempo

Jorge Sesarino é psicanalista, nasceu em Apiúna (SC), mudou-se para Vidal Ramos e Joinville, também em Santa Catarina, até vir para Curitiba (PR). É professor dos cursos de pós-graduação na PUCPR, UTP e CIAR.

Lá, atrás do muro verde, encontrei Jorge Sesarino. As folhas vivas presas à parede sinalizam o refúgio de seu consultório, e na sua aconchegante sala habita um monstro com mil olhos – olhos nas palavras, na rede de letras que fica suspensa no ar, como bolhas de sabão. O que são as letras que flutuam no consultório do analista? Significantes que explodem pelo ar? Meu encontro com Sesarino teve a cara de João e o pé de feijão. Um gigante à espreita com palavras mágicas faz os sentidos desaparecerem. Enfrentando os enigmas da psicanálise, após a entrevista saio dela com ovos de ouro. Convido-os a buscá-los também, nesta leitura.

 

Foto: Josiane Orvatich

 

Josiane Orvatich: Sesarino, como aconteceu seu encontro com a psicanálise?

Jorge Sesarino: Acho que eu tinha 17 ou 18 anos e cursava o segundo grau. Eu estudava em um colégio em Joinville, Colégio dos Santos Anjos, particular religioso e certa vez houve uma palestra com um psicanalista. Na verdade, eram dois. Na época eu tinha duas grandes paixões, eu queria ser músico, tocava guitarra numa bandinha e sonhava com isso. Também pensava em ser advogado. Estava escolhendo uma profissão e pensava ‘o que vou fazer da minha vida?’ Quando escutei aqueles caras falarem de algo tão esquisito, tão estranho, de psiquismo, de inconsciente, afeto, mãe, desejo, de função de pais e de Freud, eu fiquei tão impressionado! E gostei muito. Eu quase não entendia, mas sabia que tinha alguma coisa a ver comigo, que falava de mim, de algo que estava acontecendo comigo. Quando terminaram suas falas eu fui lá na frente e disse: ‘escuta, qual é o nome dessa profissão?’ E eles me disseram: psicanalista. Eu disse: ‘Eu quero ser isso, o que tenho que fazer?’ (risos). Bom, você tem dois caminhos, cursar medicina ou psicologia. Naquela época, em Joinville não havia nenhum dos dois cursos. Então, fiquei pensando: para onde irei? Havia em Curitiba, Florianópolis, Porto Alegre, São Paulo, Rio. Aqui era mais perto, decidi vir para Curitiba. Fui ver também o tempo de duração de cada curso: medicina, 6 anos, psicologia, 5. Eu queria cortar caminho, ‘caminho de cinco anos é menor que de seis, eu vou por aí’. Entrei na Psicologia querendo chegar na psicanálise.

J.O.: Você cursou onde?

J.S.: Na PUCPR, na época se chamava UCP – Universidade Católica do Paraná.

J.O.: E hoje você é professor.

J.S.: Sim, desde 1991. Também não pensava em ser professor. Mas as coisas acontecem pra gente pensar (risos). Agora sou também professor.

 

“Quando escutei aqueles caras falarem de algo tão esquisito,
tão estranho, de psiquismo, de inconsciente, afeto, mãe, desejo,
de função de pais e de Freud, eu fiquei tão impressionado!
E gostei muito.”

 

J.O.: Como você pensa a psicanálise e o ensino da psicanálise na universidade? Há diferença entre ensino e transmissão em psicanálise?

J.S.: Só o fato de ter duas palavras já está dizendo que são diferentes. A psicanálise na universidade não existe e não é possível. Como criar um dispositivo analítico: uma demanda de análise e um analista? Não é possível. O que tem na universidade é informação, da Psicanálise enquanto uma teoria, uma história, um discurso sobre a Psicanálise. Ela é uma convidada no curso de Psicologia. Tem-se programas, está em currículos como disciplina, Psicanálise 1, 2, 3, 4. Tem teorias, histórias, textos, artigos, Ensina-se desde Freud, Melanie Klein, Winnicott até o sujeito que está dando aula com seus próprios textos, ensinando alguma coisa. Mas claro, isso não é psicanálise. Nem o ensino, nem a transmissão, tal como Freud e Lacan a concebem, não é possível na universidade. Por isso, é bom dizer, é impossível fazer psicanálise na universidade. Mas não é impossível falar de psicanálise na universidade.

Então, se fala de psicanálise na universidade, sim, se estuda teoria psicanalítica na universidade, sim, dá pra fazer trabalhos acadêmicos, dá pra estudar intelectualmente e tecer considerações interessantes, fazer jornada ou congresso, apresentar trabalhos, dissertar, desenvolver teses, todo o campo do saber ao modo do discurso universitário é compatível com o discurso psicanalítico enquanto falar da psicanálise. Para torná-la presente na cultura como uma teoria, dar notícias de uma prática que existe, como um constructo hipotético, já que a psicanálise é um conjunto de hipóteses que, do ponto de vista da ciência, é pouco eficiente, pois não é verificável, não é comprovável ao modo da ciência. A ciência é um experimento, a psicanálise é uma experiência. Isso não impede que ela exista como outra coisa, que é a psicanálise como uma experiência. Uma experiência não pode ser ensinada na universidade. Um por um precisa se submeter a ela, no dispositivo analítico.

 

Foto: Josiane Orvatich

 

Então, quem quer saber psicanálise de verdade só vai saber se deitar no divã, se se põe a fazê-la, esse sim pode dizer que sabe psicanálise. Se faz, por exemplo, o curso de psicologia, se forma em psicologia e diz ‘estudei psicanálise, posso atender em psicanálise’. Não é verdade. É uma mentira, pode ser inocente, mas a universidade dá autorização para exercer psicoterapia, pra ser psicoterapeuta e psicanálise está a milhas de distância de uma psicoterapia. Não há nada entre a psicanálise e a psicoterapia, ainda que seja verdade que aconteça efeito psicoterapêutico em quem faz análise. Ela não é uma arte, uma técnica, uma habilidade terapêutica. Ela não visa a terapêutica. Você pode fazer um mestrado ou doutorado em psicanálise, eu mesmo fiz doutorado, e isso não torna ninguém psicanalista, isso é um conjunto de informação, de estudo teórico, intelectual, que não serve para nada, no sentido de ensinar e transmitir psicanálise, não serve para nada.

 

“Por isso, é bom dizer, é impossível fazer psicanálise na universidade.
Mas não é impossível falar de psicanálise na universidade
.”

 

Freud se preocupava que a psicanálise continuasse a existir. Para isso fundou a IPA, que depois se perdeu no rumo e precisou Lacan fazer o retorno a Freud. Sabemos que para existir psicanálise é preciso que existam psicanalistas e para que existam psicanalistas é preciso que exista quem se analise e conduza a sua análise até concluí-la, se tornando analista de si mesmo. E, se tiver desejo de analista, a receber outros que também queiram se analisar. Não se é analista sozinho, se precisa de outros analistas, seja para continuar sua formação interminável, para compartilhar, para viver em comunidades de analistas, sustentar o laço social entre analistas, inclusive suportar suas diferenças narcísicas.

Ainda que a psicanálise não prescinda de estudo, precisa sim estudar, a formação de psicanalista é impossível na universidade. Só é possível em escolas de psicanálise, em comunidade de psicanalistas. Ao modo que as escolas ensinam, a própria análise, o estudo a partir da própria análise e das questões que vai podendo dar conta de buscar na teoria para entender. É um caminho tão singular a psicanálise. Não cabe nisso que chamamos de universidade, esse universal, ela não tende a um universal. A ciência tende a um universal. A psicanálise tende ao singular, ao um por um. Então, ensinei bastante, falei muito de Psicanálise nesses 20 e poucos anos em que fui professor. Não falei de outra coisa senão de psicanálise. Dei psicopatologia, ética, teoria da personalidade, supervisão em psicoterapia, supervisão em estágio de clínicas em hospital, em CAPS, mas sempre era muito mais uma lente, uma ótica, uma inspiração psicanalítica do que um ensino da psicanálise. A psicanálise enquanto teoria serve para interrogar, ‘o que é a psicanálise’, ‘o que é cura’, ‘o que é psicoterapia’, então, como ferramenta de questionamento ela tem uma função útil na universidade, mas não é um saber que se aprende, que se adquire e pode-se exercer graças ao tempo que se estudou na universidade, que se habilitou conforme o diploma titula e autoriza.

J.O.: Em um artigo seu, Os nomes dos modos de sofrimentos atuais ou Transtornos do Amor, você diz que vivemos um momento de desvalorização da palavra. Gostaria que você comentasse.

J.S.: Sim, penso que a palavra vem perdendo seu valor e isso gera transtornos como transtornos do amor, porque o amor só existe como palavra que tem valor. Quando a palavra não tem valor ela não enlaça amor e desejo. Essa é uma constatação que a gente escuta, percebe, experiencia há bastante tempo já. Vivemos um tempo em que a poluição é generalizada, excessivamente tóxica em todos os sentidos. Seja porque a gente produz lixo demais e polui o mundo e a atmosfera, seja porque a gente enche de imagens a cidade, que fica cheia de imagens que você não tem onde pôr o olho, não vê mais a estrela ou o sol, mas seja também porque os meios de comunicação veiculam imagem para tudo. Não se tem mais a palavra dizendo nada que não seja ancorada em imagens que, às vezes, vão muito opostas às palavras. O que um carro tem a ver com uma mulher nua? O que uma marca de cigarro ou de roupa tem a ver com o sexo, o erótico, com a sensualidade feminina ou masculina?

Há um excesso de imagens, de apelos a gozos que são sofrimentos porque não satisfazem. As notícias que são veiculadas na imprensa são mais evidenciadas pelas imagens que pelas palavras. Então, isso cria uma alienação tão grande, faz com que a palavra perca sua eficiência simbólica, sua eficácia simbólica, e vai ficando um pouco reduzida a imagem. ‘Eu vi na televisão’. O que você viu na televisão? ‘Eu vi uma imagem, eu vi uma cena, uma foto e isso é verdade’.

 

“A palavra não é para preencher, é para esvaziar.
A palavra não é para dar o sentido, é para tirar o sentido.
Nós não falamos para produzir sentido,
nós falamos pra dizer que não há sentido.”

 

Um sujeito qualquer é fotografado, aparece sua imagem e o que dizem fica sendo a imagem e não se faz mais pergunta, não se põe mais em dúvida. A imagem diz tudo, não sobra espaço para a dúvida. ‘Será que é verdade o que estão dizendo?’, ‘Será que é verdade o que apareceu na televisão?’ ‘Eu vi, é’. Essa tendência de fazer um imaginário consistente, preenchido, que não deixa falta. A palavra não é para preencher, é para esvaziar. A palavra não é para dar o sentido, é para tirar o sentido. Nós não falamos para produzir sentido, nós falamos pra dizer que não há sentido. E porque temos justamente que criar sentido. Hoje você estava me falando da sua necessidade de criar sentido, ‘se eu pudesse eu não escrevia’, você disse, ‘se eu pudesse eu não teria escrito’. Pois é, não pode (risos). Há uma falta aí.

 

Foto: Josiane Orvatich

 

J.O.: Nesse mesmo artigo você desenvolve a ideia dos transtornos do amor. O que seriam esses transtornos?

J.S.: Todo transtorno, a palavra já diz, fala de uma falha, uma falta, uma doença, uma coisa que não vai bem, de um sofrimento, de uma necessidade que carece de uma ação, de uma intervenção, seja ela médica, cirúrgica, psiquiátrica, psicológica. A psicopatologia é a arte dos transtornos (risos). A arte no sentido irônico, porque tanto ela pode criá-los, estão os DSM aí para mostrar como podem ser numerosos, mas também poder fazer frente a isso, enfrentar esses modos de sofrimento com alguma capacidade de atendê-los, de responder a eles, de diminuir a dor, dar um sentido a isso.

E no princípio é o amor. Ninguém vem ao mundo transtornado, ninguém vem ao mundo com transtornos. Todos chegam ao mundo amados, de uma forma ou de outra. E só por isso que sobrevive, o que alimenta o ser humano não é o alimento ao modo das outras espécies, é o amor que vai fazer o alimento, que vai fazer alguém sobreviver. René Spitz escreveu sobre isso em seu livro O primeiro ano de vida, mostrando muito tranquilamente essa evidência. Quando, na guerra, milhares de crianças recém nascidas eram levadas aos hospitais porque os pais morreram, ou muitas mulheres grávidas que morriam e se salvava os bebês das mães mortas. Havia, então, muita criança no hospital e não havia enfermeiras suficientes para se ocuparem deles. Os enfermeiros tinham uma tarefa árdua para mantê-los alimentados e higienizados e isso era o máximo que conseguiam. Então, alimentados e higienizados, poderiam muito bem sobreviver, mas o que acontecia? Morriam muitos, exceto os que recebiam um pouco de afeto.

 

“Todo transtorno, a palavra já diz, fala de uma falha, uma falta,
uma doença, uma coisa que não vai bem, de um sofrimento,
de uma necessidade que carece de uma ação.”

 

Aquele que tinha a sorte de contar com o amor de alguma enfermeira, que o pegava  no colo e lhe dava um pouco de carinho, esse sobrevivia, outros definhavam e morriam. Os transtornos do amor é um jeito de dizer que sem o amor se transtorna, e na medida em que o amor vai faltando, vai aparecendo transtornos, se vai sofrendo, se vai obtendo modos de expressar essa falta de amor, essa carência de amor em forma de dor de existir, de uma dor que pode ser desde uma conversão no corpo, tudo o que chamam de doença psicossomática, doença física, até no pensamento como obsessão, paranoia e esquizofrenia.

J.O.: A ideia da felicidade, não só contemporânea, mas desde Aristóteles e Platão, é um mito inatingível? O que seria a infelicidade comum de que nos fala Freud?

J.S.: A ideia da felicidade é boa para os filósofos contarem pra gente o que podem pensar junto com Aristóteles e Platão, o ideal de bem, que parece muito estar no campo imaginal. Freud que não era filósofo e falava da infelicidade comum, pra dizer que a vida não é fácil pra ninguém, que viver é um sofrimento em si mesmo, seja porque não se sabe pra que se vive, nem até onde se vive e se sabe que se irá morrer. Sabemos que estamos aí pra viver e morrer, sem poder ter escolhido nem tempo, nem lugar, nem com quem. Não se escolhe pai, mãe, irmão, nada nem ninguém. Freud escreveu O mal-estar na civilização, onde diz que o sofrimento humano tem três fontes: o corpo, condenado ao envelhecimento e à morte, que adoece e sente dor, que se transforma e se modifica. O corpo é algo que a gente tem como se fosse um objeto e nem  gosta muito dele, ‘se pudesse eu teria escolhido outro’ – dizem. Mas é um corpo próprio, que a gente é. O eu é corporal. Eu sou um corpo. Não posso ser sem corpo. Não entendo muito bem o que é isso, o que esse corpo quer, mas sei também que é um corpo destinado ao sofrimento e à morte. Sofremos do próprio corpo.

 

“O eu é corporal. Eu sou um corpo. Não posso ser sem corpo.
Não entendo muito bem o que é isso, o que esse corpo quer,
mas sei também que é um corpo destinado ao sofrimento e à morte.”

 

O segundo é o mundo, seus acontecimentos externos. Vem uma epidemia e mata um monte de gente, um acidente e leva um ente querido, você fica em falta, perde pai, mãe, gente que você ama. Morrem pessoas que você gosta, gente mais velha, gente mais nova, acidente, assassinato, violência, terremoto, guerra. O mundo com seus acontecimentos não para de produzir sofrimento e temos que fazer frente a isso. Sabe-se que a morte já está garantida, resta escolher a vida e continuar a viver.

E o terceiro é o outro, sem ele ninguém pode existir, precisa dois para fazer um e ninguém é sem alguns outros, mas também que esse outro não consegue te poupar de sofrer; por vezes até deseja que sofras. Você sofre do outro, que te ofende, que te magoa, que não te compreende, que não te ama tanto quanto gostaria, que é um ingrato, que sequer reconhece o que você faz por ele. Então, tem todo o narcisismo das pequenas diferenças aí, que faz com que se sofra do outro, seja quem for: pai, mãe, filho, irmão, amigo, namorado, patrão, empregado, seja quem for. Onde tem um outro sempre tem uma cota de sofrimento, maior ou menor, que aparece das mais variadas formas.

Freud aponta essas três formas de sofrimento. Ele existe, a questão é como se consegue lidar com isso que é a infelicidade comum. Então, quanto mais se lida bem com isso, menos se sofre, quanto mais se lida mal, mais se sofre. A psicanálise possibilita reduzir o sofrimento a sua justa medida, no dizer de Freud, reduz a miséria neurótica à infelicidade comum. Nesse sentido, a psicanálise não faria ninguém feliz, não tiraria ninguém do sofrimento, não pouparia ninguém do sofrimento, todavia esse sofrimento pode ser na sua justa medida. Não é justo que uma mãe ou um pai grite aos céus com um filho morto nos braços, bradando ‘ó, Deus, porque fizeste isso comigo’. Deus não tem nada com isso. Muito antes de parir um filho, uma mulher ou um homem sabe que será um ser mortal, a ninguém foi prometido filhos imortais. É um exagero gritar e potencializar a dor da perda, agir como se não soubesse antes. A psicanálise é essa possibilidade de viver advertido de que o sofrimento existe, e quando ele aparece poder fazer frente a esse real como quem já sabe. Sei que posso perder o outro, se acontecer isso não é surpresa, é uma condição humana, é o que Freud chama de sofrimento comum e o que Lacan chama de Real, do qual não se pode escapar, mas se pode enfrentar, fazer frente, responder de alguma forma, que pode ser a menos sofrida possível.

 

“A psicanálise possibilita reduzir o sofrimento
a sua justa medida, no dizer de Freud,
reduz a miséria neurótica à infelicidade comum.”

 

J.O.: Você falou do corpo. Eu tenho aqui um texto de Clarice Lispector que nos aponta para a problemática do corpo. “Donde nascera a ideia? De seu corpo; e seu corpo era o seu destino… Ou ela aspirava os pensamentos do ar e devolvia-os como próprios, obrigando-se a segui-los? … Lá estava ela no espelho! Gritou-se bruta e feliz.” Qual a relação entre corpo e sujeito?

J.S.: A relação do sujeito com o corpo é complexa de dizer e ao mesmo tempo simples, porque não há sujeito sem corpo, não há corpo sem sujeito. O inconsciente é o que chamamos de sujeito, o desejo inconsciente é o que chamamos de sujeito, ele é um efeito causado no corpo, o corpo é causado e é um lugar de causa. Se você vê um bebê quando vem ao mundo, acontece que esse bebê fica sujeito a um mundo simbólico, um mundo da linguagem, da palavra, das fantasias, do que vai ser despejado sobre ele, sobre esse corpo de bebê que está aí. E a ressonância da fala, das vozes que são vozes-ato, vozes-ação que verdadeiramente atingem o copo dele e como que o modelam, dando forma, fazendo o corpo, pulsional, erótico e falante, um corpo imagem. Todos temos imagens de nós mesmos e isso foi feito pela mão e voz do Outro. Pela voz que entrava pelo ouvido como som, ressonância, ruído, mãe que tocava a carne, escrevia na carne.

A voz é carregada de afeto, todo amor que a mãe tem pelo filho, todo amor que os pais têm pelo filho afetam o corpo do filho, pela voz, pela mão, pelo toque, pelo que entra por todos os buracos do corpo, do som, do ouvido, do olfato, do visual dos olhos, quando mama vê o olho da mãe olhando pra ele, a voz, o calor do leite que desce, do alimento que vai pelas entranhas e toda a fisiologia do corpo que funciona e que o outro vai nomeando, vai fazendo esse corpo ser. Um corpo que vai entrando em sintonia, corpo-percepção, corpo-sensação, de orientação espaço temporal, porque no começo não tem nada aí, mas aos poucos o bebê vai se fazendo pelo Outro, vai começando a se sentir, até que tem um corpo articulado, que pode perceber, ver e escutar ao mesmo tempo, vai criando unidade até que pode aí se sentir alguém e dizer eu. E aquele som que no começo não é nada, de repente o sujeito suposto começa a ser fisgado por esses sons, um significante que o representa, ele é o significante agora. Como chama teu filho?

J.O.: Yuri.

J.S.: Yuri. Ele é o último a saber que ele é o Yuri, todo mundo sabe que ele é o Yuri. Ele escuta mil sons e entre eles, Yuri. Um dia, Yuri, Yuri, Yuri, ele passa a identificar, ele escuta: isso sou eu. E quando ‘eu sou isso’, aí já tem o sujeito. Um efeito de causa, que causa o Yuri, um desejo que o nomeia com esse som e esse som agora o representa. Então, a imagem de si é essa construção que se faz nesse espelho que é o outro ao longo de muita circulação. Freud dizia, investimento, libido, narcisismo, autoerotismo, ele vai dar vários nomes pra isso que vai se sedimentando em camada até que faz um corpo erógeno, erótico, humano, que sente, que fala, que deseja.

 

Foto: Josiane Orvatich

 

O que é o corpo? O corpo é o olhar do outro. O fotógrafo captura a imagem conforme seu olho vê, a foto é um espelho do olho do fotógrafo. Olha como você vê uma flor, quando você fotografa uma flor e olha a foto da flor, você pode olhar o seu olho, como é que você olha a flor. Ficou na fotografia, o sujeito está capturado na sua obra. Você olha e diz isso é uma foto do… e diz o nome de quem a fez. Assim é o corpo, o olho que me vê. Com que olhos eu me vejo quando eu tenho a imagem de mim mesmo? Que olho é esse, com que olhos estou vendo essa imagem de mim? O olho do Outro que me olha. Muitos precisam de muita análise para olhar com os próprios olhos para o próprio corpo. Primeiro, a gente é olhado pelo Outro que nos olha, depois nos vemos sendo olhados e, finalmente, olhamos. Estamos na demanda do Outro e a ela respondemos, somos o que o Outro pede que sejamos. Ter a forma que o Outro vê ou quer que se tenha, ser isso que o Outro diz que se é, estar totalmente na demanda do Outro é o que nós fazemos de melhor no primeiro tempo de nossa existência e isso não acaba nunca, fica um resto para sempre. Um pouco o que se faz em análise é dosar isso ao mínimo necessário, poder ser o menos alienado ao Outro e o mais possível subjetivado, olhar com os próprios olhos o próprio corpo, poder sentir o corpo e o que o corpo sente, os afetos, como ser afetado, como se afeta, tudo o que é afeto nos afeta, amor, ódio, inveja, alegria tristeza. Como isso nos afeta.

 

“O fotógrafo captura a imagem conforme seu olho vê,
a foto é um espelho do olho do fotógrafo.”

 

J.O.: Como analista, para o setting analítico, qual é a ideia psicanalítica que você considera central, privilegiada?

J.S.: O que Freud descobre é que o ser humano é habitado por um desejo inconsciente, fala consigo mesmo, e que a partir disso esse sujeito é agenciado, ele é efeito de uma causa que ele desconhece. Esse princípio é fundamental porque quando se recebe alguém que diz ‘eu quero fazer uma análise’, o que se escuta é alguém dizendo que não está muito de acordo consigo mesmo, está um pouco contrariado, que não sabe algo de si, há alguma coisa acontecendo que lhe interroga, que não está bem, quer saber sobre si algo que ainda não sabe que sabe, e isso é causa de um sofrimento. Esse é o ponto de partida de uma análise. Na medida em que isso vai sendo articulado na palavra, ele vai poder dizer, dizer, dizer, até poder dizer do que é que se trata, até dizer de seu desejo inconsciente que sempre ultrapassa os limites do recalque através das formações do inconsciente, inconsciente do qual o analista faz parte na medida em que sustenta o desejo de analista, na medida em que faz a função analista. Então tua pergunta é pelo desejo, pelo inconsciente, o que é o inconsciente, é o fato de que não sabemos o que sabemos e isso tem consequência.

Um analista não faz outra coisa senão se ocupar do inconsciente, do desejo inconsciente. Se tem alguma coisa na fala, no discurso do analisante que interessa ao analista é justamente perceber o desejo inconsciente, que desejo é esse e para onde ele aponta. Como disse Lacan, o analista lê a letra, lê a fala do analisante que ao falar lê o que nele está escrito e lê a letra, e diz o que esse sujeito que está falando está dizendo para além do que pensa que está dizendo. Quando alguém diz alguma coisa, esse seu dizer contém algo que ele não percebeu que disse, como quem abre uma caixa e vê o que tem lá dentro. ‘Sabia o que tem aí? Não, não tinha visto’. Não tinha visto que nisso que havia dito havia mais, disse mais do que disse. Isso é uma análise, poder perceber que disse mais do que disse. Esse a mais é um desejo inconsciente. Isso faz Freud dizer que o sintoma esconde um sujeito, vela um desejo sexual inconsciente recalcado, o cobre com uma embalagem. Isso pode ser desde um sintoma no corpo ou qualquer queixa ou sofrimento psicológico.

 

Foto: Josiane Orvatich

 

J.O.: Em relação à transferência, quais você considera os maiores tropeços?

J.S.: Freud chama de transferência o fato de que não podemos ficar sem falar. Falar é transmitir ao outro alguma coisa de mim. E falar é transferir, é pôr em palavras alguma coisa que me habita e nunca é sem o desejo. Quando falo para o outro estou falando alguma coisa que meu inconsciente me obriga a dizer. Estou dizendo uma coisa, mas digo outra. Meu enunciado contém minha enunciação, tem meu dizer e meu dito. O que se diz fica esquecido atrás do que se ouve, aponta Lacan. Freud, quando percebe que essa via pode servir para curar, ele interrompe um dos polos dela, o analista não vai fazer transferência para o analisante, vai abster-se da sua transferência, deixa de ser diálogo, conversa, e então só um transfere. Desliga-se o polo de um, senão é diálogo. No diálogo, os dois transferem mutuamente e não acontece nada. Mas se um só transfere e o outro sabe lidar com isso, então dá em alguma coisa, pode ser no mínimo uma terapêutica e no máximo uma psicanálise. Ouço na clínica pessoas dizerem, ‘cansei de virar amigo de terapeuta. Quero alguém que me escute de verdade’. Então, é preciso sustentar a transferência e saber manejá-la para dirigir uma cura.

 

“O que diz aquele que fala?”

 

Mas é interessante notar a questão ‘o que falar quer dizer?’ O que diz aquele que fala? O analista quando recebe alguém para as primeiras entrevistas, ele como que se debruça sobre o que essa fala quer dizer, ‘o que esse sujeito está falando?’, ‘o que ele quer dizer com isso que está me falando?’ Há uma suposição de um desejo inconsciente que por essa trilha vai revelar, pela repetição da fala, da palavra, na própria história que o sujeito conta do que não vai bem na sua vida. E só tem um jeito de contar isso, pela sua história, por isso é muito importante que cada um que vai fazer análise possa ser escutado minuciosamente na sua história. Poder dar conta da sua história, porque se trata muito mais de ler do que de falar numa análise, é mais uma leitura do que uma fala e se você está falando é porque está lendo o que está escrito, é porque tem letra, então entre analisante a analista é de letra que se trata.

O analisante, ao contar a sua história, é como diálise: faz passsar pela palavra todas as vivências, lembranças, fantasias, etc., o que não vai bem na sua vida, pode se ocupar de si de uma maneira que ele vai até a letra, vai ler e articular para além dos recalques, por isso transferência é muito particular e muito importante. Não é possível análise sem transferência, pela grandeza que ela tem, de permitir que um tome o outro como digno de confiança. O resultado é surpreendente.

 

“Entre analisante a analista é de letra que se trata.”

 

J.O.: Há um ponto crucial de passagem de analisante a analista?

J.S.: Lacan disse algo bem simples para fazer entender tua pergunta. Um analista se forma antes de praticar análise, antes de receber o primeiro analisante. Dizem que o pessoal da escola de Lacan naquela época, não gostou muito disso, muitos saíram fora, mas ele sustentou essa tese, um analista se faz na sua própria análise, e não ao modo da IPA, cumprindo rituais de tantas horas de análise, tantos anos de  supervisão, com analista didata autorizado e, se preencher esse currículo, é declarado analista pelo seu analista. Lacan disse, não é nada disso. Um analista se faz na sua própria análise. Se ele dá conta de fazer sua própria análise, até o final, ele é analista de si mesmo. E se a ele, sendo analista de si mesmo, lhe resta um desejo de analista, ou seja, se ainda for capaz de sustentar um desejo de analista, em Lacan é um conceito importante, ele se diz analista a partir daí, se autoriza de si mesmo.

Claro que isso não é exatamente o que acontece, não sei como é na Europa, talvez seja como aqui na América. As pessoas recebem analisantes enquanto ainda estão fazendo suas análises. Ok, nada contra, é possível. Desde que esteja em análise, estudando, pagando o preço e não pare com suas análises antes de concluí-la, pode receber analisantes. Para o analista que ainda está fazendo análise, o único efeito que pode acontecer é dele ter que apressar o passo da análise dele. Não penso que  isso é impedimento, até porque foi assim que também eu fiz.

 

“Um analista se forma antes de praticar análise,
antes de receber o primeiro analisante.”

 

J.O.: Queria te fazer uma pergunta mais pessoal, ainda que eu ache que toda essa conversa seja bastante pessoal (risos). Quem é o Sesarino?

J.S.: Não tenho a menor ideia. Mas posso fazer alguma.

J.O.: Você acha que poderia, ou gostaria, de fazer duas afirmações sobre você?

J.S.: A primeira é essa, não tenho a menor ideia de quem é o Sesarino, mas penso alguma coisa. Todavia, um pensamento é um pensamento e não quem pensa. Não sei. Eu tenho uma história, eu posso contar uma história minha como o Jorge Sesarino. Tenho 60 anos e posso falar disso, mas não me responde. Então, a outra via é dizer que Sesarino, meu sobrenome, é um significante que me representa e que também pode significar qualquer coisa. Depende de quem o toma, pode dizer muita coisa diferente. Sesarino, se quiseres, é alguém estrangeiro nessa cidade, sou do interior de Santa Catarina, descendente de imigrantes europeus, com miscigenação de francês, português, espanhol, italiano e alemão, uma mistura. Pai, marido, professor, psicanalista, ainda que psicanalista seja uma função, é uma função que assumi e me dedico com muito amor e rigor, é isso que aprendi a fazer e que gosto de fazer, dediquei a minha vida, minha vida é isso. Um homem do nosso  tempo.

 

“Eu tenho uma história,
eu posso contar uma história minha como o Jorge Sesarino.
Tenho 60 anos e posso falar disso,
mas não me responde.”

 

J.O.: Há uma obra artística de qualquer área, literatura, filme, artes plásticas, que seja especial pra você?

J.S.: Às vezes me perguntam sobre isso e me surgem coisas diferentes. Eu li muito. Eu era neto de uma mulher que tinha uma escola sob responsabilidade dela e uma igreja, ela cuidava das duas coisas. Uma ou duas vezes por ano aparecia um padre para batizar e crismar um monte de gente, mas fora isso ela celebrava os ritos religiosos da pequena vila, até os ritos fúnebre. E era professora. Ela tinha bastante livros. Eu, que era o quinto de uma família numerosa, sempre ia lá nas férias – antes que entrei na escola, mais vezes, e depois de entrar na escola, menos vezes. Ela me catava e me levava, eu ficava uma ou duas semanas. Aprendi a ler antes de entrar na escola e eu lia muito. Ela tinha muitos livros, sagrados e profanos. Ia na igreja com ela, tirava pó de imagens de santos. E tinha biografia de pessoas santificadas e até literatura profana, Dostoiévski, Shakespeare, Cervantes, eu li coisas muito interessantes. Lembro que li O idiota, do Dostoiévski, quando tinha 9 ou 10 anos e não queria parar de ler, me achava muito idiota (risos), me identificava com o personagem.

 

“Aprendi a ler antes de entrar na escola e eu lia muito.
Ela (a avó) tinha muitos livros, sagrados e profanos.
Ia na igreja com ela, tirava pó de imagens de santos.”

 

Quando lia Shakespeare, naquela idade a gente acha muito bonito Romeu e Julieta e se emociona com Othelo. Na adolescência me identificava com esses personagens e sonhava alto. Os livros embalavam os meus sonhos. Os livro deram-me substância imaginária pra eu me projetar para o futuro. Freud, quando li, pelo contrário, já tinha 17 ou 18 anos, como já te contei lá no começo, já era uma paixão adulta, eu estava curioso pra saber mais daquele personagem. Foi o último dos autores que me impactou fortemente. O Lacan não impacta fortemente quem conhece o Freud, Lacan potencializa o Freud, faz a gente gostar ainda mais de ler Freud. Ele mostra que Freud está atualizado, há coisas em Freud que não veríamos sem Lacan. Eu diria que o último que me impactou foi Freud. Mas o primeiro que me ocorre foi Dostoiévski. Ele é traumatizante quando se tem 8 anos, mas ao mesmo tempo você se identifica, porque é a idade que você quer matar o pai, sim, como nos Irmãos Karamázov, e quer matar o irmão, sim, e tantos outros (risos). Não tinha jogos online ou televisão (risos), não tinha outra saída imaginária e a literatura foi interessante para me encaminhar. E minha vó não me censurava nada.

Leia também: Dostoiévski e o inconsciente.

 

“O Lacan não impacta fortemente quem conhece o Freud,
Lacan potencializa o Freud, faz a gente gostar ainda mais de ler Freud.
Ele mostra que Freud está atualizado,
há coisas em Freud que não veríamos sem Lacan.”

 

Meu avô havia ido e voltado da guerra, se tornado alcoólatra e estava sempre em casa, bebendo, me contando as tragédias da guerra, as barbaridades que precisou fazer. Muito atormentado com as situações de violência, os tiros de misericórdia que era obrigado a dar em amigos dele, uns que pisavam em granada e que não se tinha permissão para carregar, não se podia salvar a vida e nem deixar para trás sofrendo. E era um campo de sofrimento imaginário que eu trilhava nessa idade, não era um sofrimento real, mas que fazia um imaginário muito fértil, levava a pensar o ser humano para além daquele mundinho em que eu vivia. Talvez por isso, um provinciano acabe morando na capital, fazendo doutorado na Bélgica, como fiz, e se tornando psicanalista e professor universitário, penso que um pouco do Sesarino passa por isso.

J.O.: Qual você considera o legado de Freud para a cultura, não só para o setting analítico, mas para a cultura, já que ele está lá fora, por exemplo no ‘Freud explica’, numa popularidade que não é necessariamente a psicanálise.

J.S.: Essa pergunta é fantástica. Pode-se dar muitas respostas sobre a importância de Freud para a cultura, desde a política, religião, arte, a emancipação social da mulher que começou com ele, mas a tua pergunta faz apontar mais profundamente, faz a gente pensar que Freud mostra que o ser humano não é determinado pela Natureza, ele não tem destino, ele é determinado pela pulsão, ele tem que decidir o destino. Mostra que o ser humano tem que inventar a si próprio, tem que saber fazer com a pulsão e não ser um efeito dela que não tem um destino, mas em posse do seu desejo, pois não tem instinto, tem desejo, deve se apropriar desse desejo que o habita, deve poder decidir sobre a pulsão que o determina. Parece que essa determinação da pulsão que não tem destino, e que, portanto a única possibilidade é a morte, a destruição, é essa tendência que temos a destruir as coisas e a civilização repete isso, é uma repetição de destruição. Freud mostra que se é obrigado viver próximo da destruição, mas sem ceder totalmente a ela.

 

Sigmund Freud. Foto: Reprodução

Hoje o que acontece no mundo é parecido com 100 anos atrás, o que estava acontecendo lá, a Primeira Guerra Mundial. Hoje estamos na iminência de novas  guerras, há tensão crescente entre EUA e Coreia do Norte. Guerra na Síria que se estende  há anos, com matança e violência incontida. Essa pulsão que determina a destruição, o homem pode decidir sobre ela, a vida já está destinada à morte, ela sabe o caminho, não precisa fazer nada, ela vai sozinha,  o humano é que esse curso se dê pelo caminho o mais demorado possível, fazer a civilização existir, criar cultura, criar arte, nesse sentido tua pergunta é muito interessante, o legado de Freud é articular a pulsão com o desejo pela vida, uma sociedade onde os ideiais que nos habitam permitem avançar sempre numa direção oposta à destruição, a esse gozo generalizado da morte. Hoje vemos a cultura da morte sendo prestigiada, divulgada, sendo um objeto de todo tipo de contemplação, de erotização da morte e da violência, a xenofobia voltando, ideias de morte ao outro, de ódio e vontade de exterminação do diferente, toda esse retorno da pulsão de morte. Tua pergunta faz pensar que não precisa ser assim, Freud mostra que não precisa ser assim, pela via da sublime ação, da ação sublime, da sublimação da pulsão de morte, fazer com a pulsão outra coisa que não esse circuito da morte e destruição.