José Castello, escritor

Fiel a si mesmo

José Castello é escritor, nascido no Rio de Janeiro, Mestre em Comunicação pela UFRJ. Autor de três livros vencedores do Prêmio Jabuti – Vinicius de Moraes: O poeta da paixão (Biografia, Jabuti 1995), Ribamar (Romance, Jabuti 2010) e Dentro de mim ninguém entra (Juvenil, Jabuti 2017), entre outros títulos como João Cabral de Melo Neto: o homem sem alma, A literatura na poltrona e Inventário das sombras. Como jornalista atuou nos veículos Veja, IstoÉ, Jornal do Brasil, O Estado de São Paulo, O Globo, Bravo!, Rascunho, Época e Valor Econômico.

A entrevista, por Josiane Orvatich

Tomo o elevador e quando chego no andar escolhido a porta do apartamento já está aberta. Ao fundo, em sua sala, vejo José Castello em pé, me aguardando. Sinto-me acolhida por esse gesto tão gentil, a campainha dispensada. Rapidamente, ele se mostra o grande narrador que é e me conta suas muitas aventuras humanas: livros que escreveu, pessoas que conheceu, erros que cometeu. Uma vida de encontros, acasos, conversas ao antigo estilo olho-no-olho. Jornalismo e vida de rua. Seu nome é um destino: construiu castelos de fantasia e areia tão perfeitos quanto frágeis. Nas mentiras que narra se torna verdadeiramente quem é, traçando uma existência fiel a si mesma.

Foto: Josiane Orvatich

Josiane Orvatich: Como a literatura entrou na sua vida?

José Castello: Entrou muito cedo, de duas maneiras. Uma no colégio. Eu estudei nove anos no Santo Inácio, um colégio de jesuítas que ainda existe, que hoje é mais liberal, misto, mas na época era só de meninos e muito rígido, religioso – que, aliás, me fez muito mal, nem gosto de passar na porta. Mas o colégio me deu muitas coisas boas. Uma delas, um excelente ensino de humanidades: de literatura, de línguas, de história. Os livros didáticos de literatura iam até certo ponto, não pegavam os autores contemporâneos. Na área de poesia iam até Bandeira, Schmidt, João Cabral, embora a gente lesse mais Castro Alves e Camões. Nesse contato eu tinha aulas de literatura portuguesa, brasileira, francesa, e não aulas teóricas, era contato direto com o texto literário. Não se discutia teoria literária, no máximo um pouquinho das escolas. E isso me fascinou muito. Depois, teve algo mais pessoal. Na minha casa não havia livros. Minha mãe só tinha curso primário, era balconista de loja. Meu pai era jornalista de política, formado em Direito, aquele cara que batalhou, veio do Nordeste pro Rio de Janeiro para estudar, morou em pensão, uma vida muito dura. Então, ele tinha em casa dois tipos de livros. Os de inglês, porque ele passou a vida tentando aprender e falava um péssimo inglês, exatamente igual a mim – isso eu herdei dele, meu inglês é horrível e eu estudei muito, mas não adianta, eu tenho um bloqueio que eu herdei dele (risos). E como ele era repórter político no Senado Federal, na época a capital era no Rio, ele tinha livros oficiais do Senado, com discurso de senadores, atas, chatices que ele nunca lia, mas recebia. Os livros dele se limitavam a isso. Eu descobri a literatura muito pequeno. Nós éramos quatro irmãos, uma já faleceu, hoje somos três. Tinha uma outra irmã, do primeiro casamento do meu pai, que faleceu em 2016. Mas em casa éramos quatro. Apesar disso, eu sempre fui muito solitário, gostava muito de ficar sozinho. Quando eu descobri os livros eu não conhecia nem livraria. Havia umas papelarias em Copacabana que, por tradição, no final da sala, tinham umas pequenas estantes de livros e eu sem saber quem era quem, escolhendo pela capa, comprei A metamorfose, do Kakfa, A peste, do Camus. Depois é que eu vim a saber que eram grandes escritores, mas quando comprei nem sabia quem era, comprava e lia. Através desta procura individual nestas papelarias eu me aproximei e me apaixonei mais pela ficção. No colégio eu me envolvia mais com a poesia, como um monte de gente a começar pelo Carlos Drummond de Andrade, não há nenhuma novidade nisso. O primeiro romance que li e me apaixonei – claro que antes eu li Monteiro Lobato, Reinações de narizinho, outras coisas – foi Robinson Crusoé. Mas eu me apaixonei muito, como várias pessoas, e li muitas vezes seguidas, eu devo ter ficado um ou dois anos só relendo aquele livro, sabia quase de cor. Foi um livro fundamental na minha relação com a literatura. Dois outros livros fundamentais foram esses que já citei. A metamorfose, do Kafka, isso aos doze ou treze anos, e não entendia muito bem, me perdia, e A peste, do Camus, li e reli várias vezes e a partir dali eu comecei a procurar outras coisas. Depois descobri uma livraria, o nome era Livraria Espanhola, no centro do Rio e ali comecei a comprar em espanhol, sem nunca ter estudado espanhol porque no colégio não tinha aula, eu comecei a comprar originais de bolso de escritores que eu não tinha a menor ideia de quem eram, mas que eu adorava, que eram o Borges, o García Márquez, o Alejo Carpentier, o Cortázar, então fui me aproximando desses caras ao escuro, eu não conversava nem com o livreiro. Eu folheava, olhava a capa, e fui quebrando a cara, comprei um dicionário português-espanhol, fui aprendendo a ler em espanhol. Então foi uma aproximação muito autodidata, minha graduação foi em jornalismo, meu mestrado em Teoria da Comunicação, eu nunca estudei literatura formalmente, minha aproximação com a literatura é totalmente íntima, pessoal e foi assim  às cegas e às escuras, na verdade como é até hoje. Quando vejo estou lendo algo e nem sei porquê.

Foto: Josiane Orvatich

Josiane Orvatich: Como é transitar entre o jornalismo, a crítica e a escrita literária? São trânsitos ou continuidades?

José Castello: Eu acho, em princípio, que o jornalismo não tem nada a ver com literatura, é na verdade o seu oposto. Até pelo jornalismo que se pratica hoje no Brasil e eu sou bastante crítico a ele, para mim evidencia mais ainda essa distância de dois mundos completamente diferentes. Eu fui fazer jornalismo não porque eu quisesse ser jornalista, e foi um dos grandes enganos que cometi na minha vida, talvez o maior erro que cometi na minha vida ou um dos maiores. Eu fui fazer jornalismo incentivado pelo meu professor de literatura brasileira e francesa, que era o melhor professor que tínhamos no Santo Inácio, José Rodrigues, depois se tornou diplomata. Era um professor muito querido, muito legal. Depois do ginásio tinha o curso científico e o clássico, eu fiz o clássico. O clássico era para quem ia fazer faculdade da área de Ciências Humanas, que era meu caso, isso eu já sabia, eu jamais seria engenheiro, médico, nada disso. E ele era tão cuidadoso que chamou para conversar os alunos de quem ele era mais chegado, para aconselhar, e me perguntou se eu já sabia que vestibular ia fazer. E eu não sabia, não fazia a menor ideia, estava à beira de escolher. Ele ficou aflito e eu disse o problema é que eu quero ser escritor e não existe faculdade de escritor, na época eu tinha essa ilusão, agora também acho que não funciona, então muito vagamente eu estava pensando em fazer Letras. E ele, que era professor de literatura, me disse enfaticamente, faça qualquer coisa menos Letras. Eu fiquei super surpreso e disse me explica porquê. Ele falou que era por um único motivo, na faculdade de Letras, e ele tinha razão, pois eram os anos 1970, 1969, era o momento do estruturalismo estar entrando nas faculdades de Letras, em que a teoria  literária estava começando a tomar o poder e ele já sacava isso, e me disse, o que vai acontecer é que você vai estudar mais teoria do que ler textos literários e em consequência, na hora que você quiser escrever literatura você vai ficar bloqueado pelas teorias, em vez de te ajudar vão te bloquear e você corre o risco de não conseguir mais escrever. Então te aconselho a fazer qualquer coisa menos Letras. Bom, aí ele tomou a decisão por mim, porque eu estava completamente perdido e respeitava-o completamente, admirava muito. Falei, tá bom, e o que eu faço. E ele disse, já que você me perguntou, eu dou um palpite, faça jornalismo. Meu pai era jornalista, mas ele não sabia disso. Eu perguntei, por que? E ele me deu dois motivos. Um que eu acho um pouco verdadeiro e outro absolutamente falso. O que eu acho em parte verdadeiro é o seguinte, todo dia você vai ser jogado numa situação diferente da realidade, você vai conhecer pessoas diferentes, ouvir histórias diferentes, você vai ter contato com pessoas que você jamais teria contato se não fosse jornalista. E eu entrevistei mesmo políticos, traficantes, misses, as pessoas mais diferentes, e são pessoas que eu jamais conheceria. Fiz jornalismo policial, cobri Olimpíada, então realmente eu convivi com uma variedade de pessoas que de outra forma eu não teria tido a chance. E o argumento dele era de que isso me enriqueceria existencialmente e o escritor precisa conhecer a diversidade do mundo, de personalidades, de psicologias, de maneiras de ser, para ter material de trabalho. Acho isso mais ou menos verdadeiro, não é obrigatório para o escritor, grande parte o escritor tira mesmo da sua imaginação, como Chico Buarque escrever Budapeste sem nunca ir a Budapeste. Então não interessa ir até lá conhecer, entrevistar húngaros, não, ele fez o Budapeste dele. Mas esse argumento me chocou positivamente. E o outro que eu acho erradíssimo, mas caí na esparrela, você vai ser obrigado a escrever todos os dias, o que é verdade, e com isso você vai exercitar sua escrita e aí está o grande erro. A linguagem jornalística é muito engessada, padronizada, totalmente repetitiva, ela é o oposto da linguagem inventiva, e se bobear você fica preso naquela camisa de força, te faz mal. E eu acho que faz mal por um terceiro motivo, o jornalismo tem o mito do repórter que está vinte e quatro horas de plantão, corpo de bombeiros da realidade. A gente trabalha mesmo muito, eu já trabalhei dezesseis horas por dia, não te sobra força, nem tempo, nem mente pra você escrever quando chega em casa, você quer ficar morgando em frente da televisão, batendo papo, qualquer coisa menos escrever, então é uma profissão que suga tua energia e por esses fatores todos ela faz muito mal a quem quer ser escritor. Agora, de fato, ela te dá uma experiência de vida, isso não posso negar, ela te joga em situações. Por exemplo, me deu a chance de conhecer a Clarice (Lispector), como muitos escritores importantes que tive a oportunidade de conhecer, de entrevistar. Depois que fiz o caminho do jornalismo literário, um desvio dentro do jornalismo, aí começou a valer mais a pena, o jornalismo literário já tem um pé na literatura, mas o jornalismo clássico que pratiquei quase vinte anos dentro de redação, como editor, chefe de reportagem, esse, eu acho que só te come o tempo, a mente e os anos. Eu acho que perdi muito tempo dentro do jornalismo. E não enriqueci porque você ganha um salário mediano, no máximo.

Foto: Josiane Orvatich


Josiane Orvatich: Quais as maiores dificuldades como biógrafo? E qual a biografia foi mais prazerosa de fazer?

José Castello: Biografia clássica, que eu fiz, que eu tentei fazer, foi a do Vinicius (de Moraes), O poeta da paixão. Nela eu tentei seguir a norma clássica da biografia, aquela que tenta contar a vida inteira de alguém, do nascimento à morte, tudo, quase ressuscitar a pessoa. Tentei esse projeto, que é louco, completamente louco. O livro do João Cabral, O homem sem alma, na verdade eu fiz por acaso e vou explicar como. Muitas coisas acontecem comigo por acaso, acho que na vida de todo mundo. Na minha muito. O jornalismo tem um pouco a ver com isso, não posso negar de novo. Eu era colaborador do Estadão, do Jornal Estado de São Paulo e um dia surgiu uma boataria na imprensa, como surgia quase todo ano, de que ele ia ganhar o Nobel naquele ano. Ele acabou não ganhando, mas esse boato veio muito forte. E aí o Estadão pediu que eu fosse entrevistá-lo sobre isso, se ele gostaria de ganhar, se achava que iria ganhar. Ele tinha ganho recentemente um outro prêmio americano que eu não vou lembrar o nome, muito importante e era considerado antessala do Nobel. Eu fui, fiz uma entrevista sobre esse assunto, uma entrevista de uma hora e meia, no máximo, e quando eu terminei a entrevista, já estava satisfeito, já tinha terminado minha lista de perguntas, inclusive precisava ir embora porque eu tinha horário, e comecei a notar que ele não me deixava ir embora. Ele dizia, toma mais um café, venha ver minha biblioteca, faça não-sei-que-lá, e eu senti que ele não deixava eu ir embora, que ele ficava inventando coisas para eu fazer. Eu senti como algo amoroso da parte dele, ele estava gostando da minha companhia, mas começou a me incomodar porque eu tinha horário. Chegou um momento que a mulher dele, a Marli de Oliveira, poeta também, percebeu o que estava acontecendo, e falou assim, puxa Castello, o João gostou de você porque ele não tá te deixando ir embora. João, deixa o rapaz ir embora, ele deve ter os compromissos dele. Aí ele parou e disse, mas eu queria tanto conversar mais com ele. Aí depois eu vim a entender que ele já estava velhinho e muito solitário, com problema de visão, não estava cego, mas com dificuldade de visão, tomava muitos remédios fortes e tinha desmaios, não podia sair sozinho. Aí a Marli falou assim, Castello, posso te convidar pra vir aqui em casa de vez em quando conversar com o João porque há muito tempo não vejo ele tão feliz. O que dizer? Falei que sim e vi que não era só uma gentileza, ele começou a marcar, semana que vem podemos marcar? Daí pensei, preciso ganhar alguma coisa em troca, pra ter sentido eu vir aqui sempre, eu topo, mas se eu puder gravar as nossas conversas. Ele sabia que na época eu estava trabalhando na biografia do Vinicius e ele tinha aquela vida escandalosa, então ele logo me corrigiu e disse, pode gravar, mas comigo não tem escândalo. Vamos fazer uma regra, eu falei, eu só converso sobre literatura e sua vida de diplomata no exterior, nenhum assunto pessoal, você topa? Assim eu topo. E gravei quase 30 fitas com ele, hoje mesmo eu reencontrei, nem sei se ainda funcionam, são fitas cassete. E aí dessas conversas eu escrevi uma espécie de ensaio, não é biografia porque não fala da vida pessoal dele e não ouvi mais ninguém sobre ele. É simplesmente resultado de conversas com ele. Então, um livro meio estranho, eu costumo dizer que é um ensaio biográfico. Tem meu livro sobre o Rubem Braga, um pouco parecido, embora o Rubem já estivesse morto na época, eu fiz por vias indiretas. Mas acho que dos três o que eu gosto mais é do livro do João Cabral, por causa dessas circunstâncias todas que te contei, foi um livro que aconteceu. E que ele na verdade é um pouco coautor do livro, ele que teve a ideia de me prender, de me estimular. Aquilo foi muito legal. E ele era um cara difícil, um cara fechado, considerado muito formal, mas ele estava muito solitário. Ele reclamou um dia comigo, não queira chegar na idade que eu cheguei, praticamente todos os meus amigos já morreram, sabe o que é isso? Tem horas que eu penso, vou ligar pro fulano! Ah, já morreu. Solidão muito grande. Então, é o meu favorito, mas é um ensaio biográfico e não uma biografia.

Foto: Josiane Orvatich

Josiane Orvatich: Como foi o processo de composição da voz narrativa do Bispo do Rosário em Dentro de mim ninguém entra?

José Castello: Olha, na verdade, talvez isso te decepcione, muita gente acha isso, mas esse personagem não tem nada a ver com Bispo do Rosário. Não tentei escrever sobre a infância do Bispo do Rosário, esse livro foi assim, a editora Berlendis, por tradição, publica livros infantis ou infanto-juvenis, ilustrado pela reprodução de obras de grandes artistas, tem da Djanira, do Scliar, do Volpi, eu tenho alguns. São livros lindos. E há muito tempo ela não fazia isso. Daí o Bruno Berlendis teve contato com o Museu Bispo do Rosário e dessa conversa uma pessoa disse: não quer fazer um livro “ilustrado” com o Bispo? E aí ele conversando comigo me falou, eu estou com essa proposta do Museu de ceder os direitos de reproduzir as obras do Bispo se eu tivesse uma narrativa infanto-juvenil para publicar junto com isso, mas eu não tenho, você conhece alguém que tenha? E na época eu estava tentando escrever minha primeira narrativa infanto-juvenil que é essa. Falei, eu estou tentando escrever, e ele falou então eu quero que você faça. Achei a ideia fantástica. Essa narrativa surgiu de um episódio da minha vida pessoal. Um dia eu acordei e não conseguia ficar de pé, perdi as forças nas pernas, descobri de manhã, tentando levantar da cama e ficou aquela confusão, o que fazer, fui para o hospital e senti que os médicos ficaram em pânico, levantaram hipóteses de várias doenças e ficaram assustados, e me internaram. Aí eu fiquei uma semana internado fazendo exames pra descobrir o que era e não aparecia nada nos exames, absolutamente nada. E os médicos intrigados, porque não piorava, era aquilo, eu não conseguia ficar de pé. Eu nem estava me sentindo doente, eu estava internado. E sempre ando com um caderno desse tipo, igual ao seu, ou maior, na mochila. E comecei a escrever uma história de um menino que estava internado e não sabia porquê, que é o personagem Arthur, e escrevi o primeiro rascunho nessa primeira semana dessa história maluca que terminou da seguinte forma. Uma manhã eu acordei e quando percebi estava no banheiro escovando os dentes, em pé. Fiz isso mecanicamente sem perceber. Daí liguei para a enfermaria e pedi um médico. Ah, o senhor está passando mal? Não, estou passando muito bem, quero entender o que aconteceu. Aí veio o médico e disse “não tenho a menor ideia do que você teve”. Está sentindo dormência, dor? Eu disse não. Bom, então vou te dar alta e se você sentir alguma outra coisa você volta. Mas não teve um diagnóstico. Eu fui pra casa e nunca mais tive nada. E escrevi o livro (risos). E quando veio esse convite eu estava rascunhando essa história. Não tem nada biográfico do Bispo do Rosário na história. O que confunde as pessoas e eu particularmente fui contra é aquele texto sobre o Bispo (publicado originalmente no Inventário das sombras) reproduzido no final do livro. O Bruno, editor, adora aquele texto e me convenceu que enriquecia o livro, eu falei tá bom, vamos colocar o texto. Mas o que eu tenho sentido depois que o livro saiu é que aquele texto confunde mais do que enriquece, porque as pessoas tendem a achar que a história que está na frente é a biografia do Bispo. E não é. É uma história fictícia. Como homenagem eu tive a ideia de chamar o garoto de Arthur e um pouco de criar uma certa confusão que eu nem sei se fiz certo porque criei uma confusão grande demais. As pessoas ficaram achando mesmo que é a história do Bispo, mas já está feito. Eu custei a escrever esse livro depois que acertei com o Bruno, cerca de um ano e meio, dois anos. Eu reescrevi cinco ou seis vezes. É assim meu processo. Eu estou escrevendo um romance agora e é assim. Eu escrevo primeiro muitas notas à mão, em cadernos, aí chega um momento que é hora de ir pro computador, aí eu começo a montar um esboço de um texto final. Aí eu imprimo, encaderno e fico trabalhando nele à mão, cortando e acrescentando coisas. Aí passo tudo para o computador, corrigindo. Aí imprimo de novo, encaderno de novo e começo a mexer de novo. Então o Dentro de mim teve cinco ou seis versões nesse vai-e-vem.  De arrumar, imprimir, encadernar, mexer, passar para o computador. Foi um processo longo, apesar da história curta. Eu gostei muito de fazer. Já estou com uma nova ideia de livro infantil. Mas estou com dois livros, o da Clarice e um romance. Então deixo a ideia ali num cantinho.

Foto: Josiane Orvatich


Josiane Orvatich: No seu ensaio “Literatura e crime” em A literatura na poltrona você escreve que “a literatura é cair em si, é aprender a nadar e a sobreviver, mas toda literatura parte do incompreensível, o enigma é sua matéria e o escritor escreve na esperança de decifrá-lo, ainda que nunca consiga isso. Toda literatura é estrangeira, mesmo para aquele que escreve” Então você cita uma frase da Clarice: “não sei o que meus livros pretendem de mim”. A partir disso, eu te pergunto: o que é a literatura?

José Castello: (Risos) Eu vou falar para mim, claro, porque para cada escritor eu acho que ela é uma coisa diferente. Eu encaro um pouco a literatura como uma viagem interior, os livros comigo só funcionam, até os ensaios, quando eles entram um pouco na minha vida, quando fico obsessivo, ficam vindo ideias na minha cabeça, eu começo a relacionar coisas que leio e que acontecem comigo, eu começo a sonhar com o livro. Claro que a literatura se passa na cabeça do escritor, mas eu acho que não se passa só na cabeça, mas na vida, na existência do escritor, e justamente por isso é um processo um pouco incompreensível, é um processo que o escritor não domina porque muitas coisas acontecem, muitas ideias surgem, muitas decisões são tomadas sem que você saiba exatamente porque surgiu, de onde vieram, porque você está deixando tal parte e cortando outra, você tem umas ideias vagas, e muito intuitivo. A literatura que me interessa é essa que tem aspecto de viagem interior, me interessa inclusive como leitor. Escritores como a Clarice, Virginia Woolf, Dostoiévski, Pessoa, uma lista interminável. São escritores que de formas diferentes encaram a literatura um pouco assim. É importante pensar que para cada escritor é uma coisa diferente, o que eu digo não é uma regra, muita gente certamente discorda e eu respeito profundamente quem discorda, acho que cada um tem seu caminho, até porque a criação tem um caminho muito particular, muito próprio. Eu dou uma oficina no Rio, Estúdio do conto, são quinze alunos durante um semestre, um ano, vou uma vez por mês ao Rio para ler esses alunos, e sempre digo pra eles, eu não sou professor, não estou aqui para ensinar vocês ou dizer como vocês devem melhorar esse texto, ou mudar, eu estou aqui para tentar entender o que vocês estão querendo desse texto e como é que vocês podem fazer para seguir mais o próprio caminho. Na oficina você ajuda o aluno a encontrar sua própria voz, seu caminho. Não há regra, nem fórmula. Então fica difícil acreditar em alguma definição. Cada um faz da escrita ou da palavra o que quer. E é justamente desse “cada um faz o que quer” que acontece a diversidade, a pluralidade de vozes, de estilos, de gêneros, e isso enriquece a literatura. Por isso tenho medo de teorias, respeito, mas praticamente não leio crítica literária. Eu evito. Até apresentações. Se eu recebo um livro, em geral as editoras mandam com uma apresentação dentro, um release, um resumo, comentário. Em geral jogo fora, não leio. Quero entrar no livro sozinho, me atrapalha se eu leio, porque daí já fico com uma visão de como é que tenho que ler o livro. Não quero ter essa visão, quero estar livre para ler do meu jeito. Então, qualquer definição no campo da literatura, de arte, é sempre muito perigosa.

Foto: Josiane Orvatich


Josiane Orvatich: Você falou um pouco de uma certa obsessão sua no ato criativo, de estar na vida e na escrita, e me parece que a citação do André Gide na abertura do Ribamar fala de algo assim, de incluir o que estava no cotidiano no livro (“Tudo o que vejo, tudo o que fico sabendo, tudo o que advém há alguns meses, gostaria de fazer entrar no romance”). E aproveitando pra entrar no Ribamar, que é uma dessas viagens interiores, podemos falar um pouco desse livro?

José Castello: Essa frase do Gide por onde você começou, me surgiu no fim do livro. Eu já tinha trabalhado com essa perspectiva de incluir tudo, e um dia folheando um livro dele eu encontrei essa frase e falei, é isso, isso que esse cara está dizendo é o que eu estou fazendo, então tem que ser a epígrafe. Esse processo que as pessoas normalmente falam e muita gente não gosta e rebate, do sofrimento que é escrever, a Clarice falava muito isso, se eu pudesse eu não escrevia mais, de tal forma era sofrido para ela. Eu acho que é preciso entender melhor esse sofrimento, não é que necessariamente seja uma dor. Pode ser prazer, e muitas vezes é prazer, não é dor, mas é que você entra num estado de envolvimento tão grande, você sintomiza, e isso não tem nada a ver com a qualidade do livro, pode ficar bom, ruim, tudo, não garante nada, mas é o processo. No processo você entra num estado de envolvimento que de repente não só tudo começa a entrar no livro como o livro entra em você. Quer dizer, eu por exemplo, em geral eu fico meio perturbado escrevendo, aliás eu só consigo acreditar que o livro está funcionando quando eu começo a ficar meio perturbado. Esse romance que estou escrevendo agora é um livro que estou escrevendo há quinze anos, antes do Ribamar. E tenho escrito, anotado, reescrito, paro um ano, volto três meses, paro quatro, volto seis, tem um monte de coisas escritas, ele tem mais de cento e cinquenta capítulos e eu continuo achando que o livro ainda não é meu, que não está funcionando. Por que? Porque eu ainda não tinha entrado nesse processo de perturbação, no sentido de uma ligação intensa, pessoal, não é literária, intelectual, é pessoal. Não tinha me impregnado ainda e isso está começando a acontecer de uns dois meses pra cá. Eu agora, falei pro Joaquim, estou começando a achar que o livro está começando a nascer, que eu estou encontrando – insisto, não quer dizer que é bom ou ruim – a voz, o caminho dele, desse meu narrador, personagem principal desse livro. Agora, isso desgasta. Talvez fosse disso que Clarice falava. Não sei se enlouquece, mas perturba, pode enlouquecer. Para você ter uma noção, quando eu estava no momento de mais impasse com a escrita do Ribamar, aconteceram duas coisas que é importante contar. Uma delas, eu tinha meu acupunturista há mais de dez anos e eventualmente consultas de homeopatia, ele era também homeopata, mas eu me tratava basicamente com acupuntura. Aquela sessão clássica, você chega, deita, ele pergunta as dores, coloca as agulhas, deixa você lá e vai embora, mas de tempos em tempos ele marcava uma consulta para conversar sobre o processo da acupuntura. E eu fui um dia para uma consulta dessa e ele, no meio da consulta, falou eu estou achando você meio perturbado, meio esquisito, falei olha, você está conseguindo ver em mim o livro que eu estou escrevendo, um livro muito complicado, estou entrando nele e estou no processo de perturbação, de envolvimento extremo com o livro, isso desgasta e acho que é isso que você está percebendo. Aí ele me pediu para falar mais sobre o livro e eu falei meia dúzia de coisas, quase como se estivesse dando uma entrevista, não gosto de falar, tenho a superstição de não falar do que estou escrevendo, mas como era uma consulta fechada, falei. Ele virou para mim e falou assim, só vou te dizer uma coisa, pare imediatamente de escrever esse livro ou você vai morrer. Eu levantei e fui embora. Pensei “esse cara é louco”, isso não se diz para um paciente. E ele estava enganado, eu sobrevivi ao livro. Ele enfatizou, pare logo, e eu disse vou embora. Nunca mais voltei lá. Aí um dia eu estava conversando com uma amiga minha do Rio, muito amiga, que é psicanalista, e contei pra ela essa história, falei da perturbação, do desgaste e que eu tinha ficado muito assustado com essa sentença de morte. Aí ela falou de um psicanalista amigo dela, muito chegado à literatura, que gosta muito das coisas que você escreve, e eu acho que você devia ir conversar com ele. Falei vou, e ela me deu o nome do Romildo do Rêgo Barros, de uma dessas escolas de psicanálise que tem uns nomes confusos, Escola Brasileira, é lacaniana oficial, do Jacques-Alain Miller. Escola Brasileira de Psicanálise, ligada ao Miller no Rio. Romildo é um cara ótimo. Não é meu amigo, mas tenho um enorme respeito por ele, me ajudou muito num momento difícil, talvez ele não saiba o quanto me ajudou. Eu procurei ele e falei não quero fazer análise, já fiz análise muitos anos, não está no meu projeto fazer análise, eu quero vir aqui de vez em quando conversar com você sobre meu livro. Pode? Ele falou pode, marcando horário e pagando. E é claro que eu ia lá falar do meu livro e das minhas perturbações e portanto estava falando de mim. Como ele morava no Rio eu só ia de vez em quando lá, só quando eu ia ao Rio, e ele aceitou esse esquema. Às vezes ia quatro vezes seguidas e depois ficava sem ir dois meses. E essas conversas que duraram um ano mais ou menos, de forma esparsa, foram muito importantes para mim porque me ajudaram sobretudo a me acalmar, a entender que aquela confusão que eu vivia, o livro dentro de mim, já não sabia mais onde era eu, onde era o livro, que aquilo era um caminho, ele nunca me disse isso com essas palavras, mas foi o que eu entendi, que eu não devia entrar em pânico, que era isso mesmo. A gente leva um processo longuíssimo pra entender o óbvio. O que tirei mais desses encontros com ele foi essa ideia de que era isso mesmo o processo. Estou te descrevendo esses encontros com Romildo para você ver a que ponto essa perturbação, que Clarice chamava mais de dor, sofrimento, pode chegar. Ela te envolve, ela te é muito radical. Mas ao mesmo tempo é muito prazeroso, é uma viagem, porque você fica louco, começa a escrever em qualquer lugar, em aeroporto, no meio da rua, entra num café e anota no balcão. Você fica meio maluco com aquela história, mas esse estado de maluquice é sinal de que o livro está borbulhando, está saindo. Desandei a ter sonhos, todos se relacionavam diretamente com o livro, alguns eu incorporei ao livro, muitos não. Tudo isso para ilustrar o que é essa palavra viagem. Mas não é que você esteja falando só de você, mas é como se você estivesse, como se o livro fosse a narrativa de uma viagem. De um barato que você entrou. Você viveu uma coisa meio maluca com ideias, com escritas, com sonhos, você vive um negócio e o livro é uma tentativa de registrar isso, sempre meio ultrapassada, e por isso enigmática, você não consegue entender direito o que está se passando e nem é pra entender, e nem registrar inteiramente, completamente, não existe isso. Agora, sei que tem escritores que pensam completamente diferente. Para trabalhar eles são bem metódicos, pesquisam, traçam perfil psicológico de tal personagem e fazem ótimos livros. Talvez o maluco seja eu, mas comigo é assim (risos). A palavra é exagerada, mas é uma espécie de surto.

Foto: Josiane Orvatich


Josiane Orvatich: Minha próxima pergunta é a seguinte: quem é José Castello?

José Castello: Não tenho a menor ideia (risos). Sinceramente, não sei. Eu caminho quase todos os dias no Jardim Botânico, que é aqui do lado e eu acho ótimo porque me faz bem não só fisicamente, mas me faz bem à cabeça. Você vai ali meio que arrumando as gavetas da cabeça e hoje, antes de caminhar, me telefonou um amigo meu que está vivendo um determinado impasse existencial, que é profissional, é amoroso, é um monte de coisas misturadas, e ele já está há algum tempo nesse impasse e eu resolvi na hora, radicalizar, e disse muda, faz o que você tem que fazer, não é nem mudar, é essa história de cair em si, ver quem você é mesmo e fica sendo quem você é, não tenha medo, vergonha, nem receio, nem pudores, viva o que você tem que viver. Disse algo assim. Aí saí pra caminhar e me lembrei disso, fiquei preocupado se peguei meio pesado, o que ele ia fazer, você fica preocupado depois que dá um palpite desse tipo. Ainda estou preocupado. Aí comecei a pensar, mas eu não tenho que ficar preocupado porque o que eu disse foi exatamente, claro que nos meus termos, o que eu fiz na minha vida. O que eu sugeri que ele fizesse foi o que eu fiz. Eu fiz muitas coisas consideradas, até por amigos muito próximos e muito queridos, que eu sei que me amam e que eu amo, mas consideradas uma maluquice, e que deram certo. Por exemplo, largar o cargo de editor do Suplemento Ideias do Jornal do Brasil para escrever O poeta da paixão. Com uma bolsa que não era nem 10% do que eu ganhava como editor. Na época me ofereceram para ser correspondente em Paris, me ofereceram dois salários, e eu abri mão de tudo, não quero, você está ficando louco, não estou. Vou largar tudo e escrever a biografia do Vinícius. Não digo que escrevi um livro maravilhoso, insisto sempre nisso, mas segui meu caminho. Quando eu conheci meu companheiro, que eu vim pra cá, foi a mesma coisa. Largar tudo por um cara que você conheceu há um mês? Sim, eu vou morar em Curitiba. Você é louco, não conhece ninguém, lá não tem nada, na época era uma cidade de setecentos mil habitantes e eu falei, eu vou. Se der errado, eu volto. Então em vários episódios da minha vida eu tomei decisões que para os outros pareceram meio malucas, meio insensatas, meio irresponsáveis, várias coisas negativas. E foi isso que pensei hoje na minha caminhada no Botânico. Relembrei várias decisões e pensei, José, você se arrepende de alguma? Não, não me arrependo. Então, ótimo. Foi isso que falei para o fulano, se ele quebrar a cara, quebra e volta atrás. Insisti que ele não podia se deixar influenciar pelos outros, nem por mim. Que ele tinha que ver quem ele era e fazer o que ele tinha que fazer. Então, se eu sou alguém, eu sou essa pessoa. Quem é o José? Eu sou esse cara que toma decisões assim, sou muito fiel a mim, procuro me abstrair da opinião alheia, minha mãe me dizia muito isso, desde pequeno, ouça todo mundo, sempre, o que todos têm a dizer, mas na hora de tomar a decisão, jogue tudo fora. Aprendi talvez com ela. Se há algo que me define, que pra muita gente parece um defeito, há quem ache até hoje que joguei uma grande carreira jornalística fora. Eu sou um cara que converso muito comigo, isso deve ser efeito dos meus treze mais oito, vinte um mais cinco, vinte e seis anos de análise. Mas não só isso, é meu temperamento, minha maneira de encarar o mundo. E sendo assim, tem várias coisas na minha vida de que me arrependo. Por exemplo, de ter feito jornalismo, um grande erro. Mas naquele momento, dentro das condições que eu tinha eu fiz, paguei o preço e meti a cara. A paixão pela palavra e pela literatura também me definem, meu pai me dizia, você tem que ser advogado, porque você tem uma conversa, uma coisa com as palavras, você vai tirar da cadeia os piores assassinos. Ele já percebia minha relação com a palavra. E nem tanto que eu falasse, eu era muito tímido, mas meu modo de pensar muito. Eu ainda penso muito. A pergunta mais comum que meu companheiro e meus amigos me fazem é em que mundo você está. Porque frequentemente eu estou em outro lugar. Estou sempre. É um defeito, me faz mal, mas também me faz bem.

Foto: Josiane Orvatich


Josiane Orvatich: Você tem uma obra ou artista de cabeceira a quem você sempre volta e recorre?

José Castello: A Clarice, desde garoto. Também tenho uma relação assim com Pessoa. De vez em quando eu tenho necessidade de ler o Pessoa, de ler coisas dele, no ano passado eu andei meio obsessivo, reli o Alberto Caeiro, Ricardo Reis, o Livro do desassossego, fiquei meio maluco pelo Pessoa, e parou. O Kafka é uma figura importante para mim, tanto que aparece no Ribamar. Mas mesmo a Clarice já passei longos anos sem ler. Então não dá para dizer que eu recorro. Outro dia alguém disse uma coisa que tem a ver com isso, você é a pessoa que eu conheço que dá mais valor aos sonhos. E eu dou muita importância aos sonhos, eu tenho muitos cadernos de sonhos, mas às vezes não anoto. Tive sonhos que foram importantíssimos, adorei ler e não anotei, perdi, esqueci. Mas estou sempre muito interligado com os sonhos, e essa mania, vamos dizer assim de maneira simples, me ajuda a escrever e a viver. Acho que você no sonho está sempre lendo a si mesmo, não precisa estar no analista contando o sonho, pra ele interpretar. Você com você mesmo, anotando, rememorando, está sempre intrigado com o sonho. Essa noite sonhei que eu estava com um cachorro de rua, um pastor alemão, esse sonho me deu tanta felicidade, mas tanta felicidade, ah, porque acordei estava tão bom, eu com aquele cachorro, estava adorando aquele cachorro. Aí depois eu me lembrei que ontem quando eu fui à padaria tinha um cachorro que parecia um pastor alemão misto, todo sujo, rondando pelo quarteirão. Quando fui à padaria, passei por ele, olhei, mas ele estava com a cara tão desesperada, e eu desviei. Pensei não vou olhar que sou capaz de adotar esse cachorro. Na volta, voltei preocupado e ele estava encolhido, com cara de pidão, eu olhei rapidamente e foi uma cena incômoda porque eu não gosto de ver cachorro perdido, bicho maltratado, sou vegetariano, mas o sonho, ao contrário, me encheu de alegria, adotar esse cachorro. Então se eu recorro à alguma coisa é aos sonhos, não preciso do analista. Faz parte da minha vida ficar ruminando sonhos. Fico ruminando, intrigado. Agora um autor, tem também Dostoiévski, acabei de ler O idiota, que nunca tinha lido, fiquei perturbado, é uma maravilha, e aliás me identifiquei com o príncipe, sou meio idiota, deve ser, então tem fases. Tinha uma época que eu escolhia um autor do ano. No início do ano dizia será o ano Kafka e aí tentava me dedicar o mais possível a ler, mas depois parei, me sentia preso e obrigado. Li praticamente tudo do Kafka no processo do Ribamar. Li de forma bem organizada e foi um processo muito legal, muito bonito.

Fotos: Josiane Orvatich na residência de José Castello.